RVCHL napisał(a):Nienawidzi się aparatu przymusu/represji i biurokracji, który jest podporządkowany kapitałowi, nie ma logicznej konieczności potępiania przy okazji systemu zabezpieczenia społecznego. Rozumiem, że kolegów stać na samodzielne sfinansowanie sobie przeszczepu wątroby albo wstawienie by-passów.. pogratulować zasobności portfela.

Ja rowniez nienawidze aparatu przymusu/represji i biurokracji, jednak nie uwazam, ze owy aparat napedzaja i podtrzymuja przy zyciu "zli kapitalisci". robia to darmozjady, ktorzy siedza na bezpiecznych panstwowych stolkach i sa karmieni z naszej kieszeni.
Oczywiscie, ze nie stac mnie na przeszczep watroby i wiele innych zabiegow medycznych i ja sam tez raczej sklaniam sie do obowiazkowych ubezpieczen zdrowotnych, ale Ty jako anarchista chyba powinienes byc przeciwny wszelkiemu przymusowi. Moga przeciez istniec (i istnieja nawet w obecnym systemie)niezalezne od panstwa instytucje, ktore zajmuja sie zbieraniem funduszy od ludzi, ktorzy robia to DOBROWOLNIE i przeznaczaja na pomoc w finansowaniu np. wlasnie kosztownych zabiego medycznych, wiadomo ze podobnie jak aparat panstwowy czesc z tych pieniedzy pochlaniaja same, ale w duzo mniejszym stopniu niz robi to ZUS, ktory np. ostatnio na dachu jednej ze swych siedzib wybudowal sobie kort tenisowy. jak wiadomo swoje pieniadze wydaje sie duzo, duzo trudniej, niz cudze i chyba zgodzisz sie ze mna, ze Ty sam wiesz najlepiej co z nimi chcesz poczac.

RVCHL napisał(a):Jestem za ubezpieczeniami społecznymi, o charakterze przymusowym - w innym wypadku nie jest możliwe funkcjonowanie opieki zdrowotnej czy systemu emerytalnego. Anarchizm oznacza znoszenie tych struktur państwa, których funkcje mogą pełnić alternatywne struktury społeczne - przykładowo proces zarządzania gminą może być w zupełności oparty na demokracji bezpośredniej. Analogicznie zarządzanie szpitalem czy zakładem ubezpieczeń społecznych może odbywać się na zasadach samorządu pracowniczego pod kontrolą społeczności lokalnej, ale zniesienie systemu zabezpieczenia społecznego jest, w mojej opinii, sprzeczne z głównym postulatem anarchizmu jakim jest wolność jednostki... zapewne wyda się to paradoksem, tylko zwracam uwagę na fakt, że w ten sposób np. jesteśmy WOLNI OD BIEDY...

Jesli chodzi o system emerytalny, to przede wszystkim kazdy powinien odkladac na siebie i robic to tam gdzie chce, powiedzmy ze cos na ksztalt II filaru. Obecnie cala kasa ze skladek wrzucana jest do jednego worka, a wlasciwie do studni bez dna, ludzie pracuja i pracuja, co miesiac jest im zabierana spora czesc kasy, ktora im sie nalezy, a kiedy juz nie nadaja sie do pracy, dostaja glodowa emeryture, tylko dlatego, ze uwaza sie ich za zbyt glupich, aby decydowac o sobie samym.
Jesli chodzi o ubezpieczenia zdrowotne, to powiedzmy, ze jestem w stanie zrozumiec, ze jestes za przymusem, chociaz nijak to sie ma do anarchii moim zdaniem, ale co do skladek emerytalnych, to juz zupelnie nie rozumiem. A moze ja na przyklad nie mam zamiaru dozyc wieku emerytalnego i co? Dlaczego chcesz mnie zmuszac, zebym i tak placil skladki ktorch nie wykorzystam. Duzo lepiej byloby dla mnie, gdybym ich nie placil i przeznaczyl je na dziwki, wode i prochy, bo akurat takie mam widzi mi sie!

RVCHL napisał(a):Punki za kapitalizmem....

wkurwia Cie to, co? i o to chodzi!

antipop77 napisał(a):Ja rowniez nienawidze aparatu przymusu/represji i biurokracji, jednak nie uwazam, ze owy aparat napedzaja i podtrzymuja przy zyciu "zli kapitalisci". robia to darmozjady, ktorzy siedza na bezpiecznych panstwowych stolkach i sa karmieni z naszej kieszeni.

Czego wymownie dowodzi ostatni kryzys finansowy, gdzie jak się szytsko zawaliło to panowie bankierzy nieskorzy byli jakoś zastosować reguły wolnego rynku tylko łapczywie wyciągnęli łapy po publiczną kasę.

antipop77 napisał(a):Oczywiscie, ze nie stac mnie na przeszczep watroby i wiele innych zabiegow medycznych i ja sam tez raczej sklaniam sie do obowiazkowych ubezpieczen zdrowotnych, ale Ty jako anarchista chyba powinienes byc przeciwny wszelkiemu przymusowi. Moga przeciez istniec (i istnieja nawet w obecnym systemie)niezalezne od panstwa instytucje, ktore zajmuja sie zbieraniem funduszy od ludzi, ktorzy robia to DOBROWOLNIE i przeznaczaja na pomoc w finansowaniu np. wlasnie kosztownych zabiego medycznych, wiadomo ze podobnie jak aparat panstwowy czesc z tych pieniedzy pochlaniaja same, ale w duzo mniejszym stopniu niz robi to ZUS, ktory np. ostatnio na dachu jednej ze swych siedzib wybudowal sobie kort tenisowy. jak wiadomo swoje pieniadze wydaje sie duzo, duzo trudniej, niz cudze i chyba zgodzisz sie ze mna, ze Ty sam wiesz najlepiej co z nimi chcesz poczac.

Po pierwsze to sugeruje nie sprowadzać anarchizmu do sloganu "przeciwko wszelkiemu przymusowi" bo w ten sposób można spłycić każdą ideologię.
Po drugie dobrowolne instytucje ok, tylko że nie można na nich oprzeć systemu zabezpieczenia społecznego, ponieważ nie ma gwarancji ich istnienia i tego że będą POWSZECHNE.
Po trzecie uważam że to co proponuje to jest kolektywne decydowanie o kształcie sfery publicznej i jest to jak najbardziej zgodne z anarchizmem - w tej kwestii oparcie działania systemu na zatomizowanych jednostkach to akceptacja dla wolnorynkowej dziczy.

antipop77 napisał(a):Jesli chodzi o system emerytalny, to przede wszystkim kazdy powinien odkladac na siebie i robic to tam gdzie chce, powiedzmy ze cos na ksztalt II filaru.

Sugeruje poczytać gazety o tym jak OFE wpuściły w komin sporą część naszych emerytur.
Piękna wizja, ze każdy odkłada na siebie, tylko co z biedakami, niepełnosprawnymi i całą resztą, której nie stać na to i która będzie klepać biedę na starość przez taką wolność?

antipop77 napisał(a):Obecnie cala kasa ze skladek wrzucana jest do jednego worka, a wlasciwie do studni bez dna, ludzie pracuja i pracuja, co miesiac jest im zabierana spora czesc kasy, ktora im sie nalezy, a kiedy juz nie nadaja sie do pracy, dostaja glodowa emeryture, tylko dlatego, ze uwaza sie ich za zbyt glupich, aby decydowac o sobie samym.
Jesli chodzi o ubezpieczenia zdrowotne, to powiedzmy, ze jestem w stanie zrozumiec, ze jestes za przymusem, chociaz nijak to sie ma do anarchii moim zdaniem, ale co do skladek emerytalnych, to juz zupelnie nie rozumiem. A moze ja na przyklad nie mam zamiaru dozyc wieku emerytalnego i co? Dlaczego chcesz mnie zmuszac, zebym i tak placil skladki ktorch nie wykorzystam. Duzo lepiej byloby dla mnie, gdybym ich nie placil i przeznaczyl je na dziwki, wode i prochy, bo akurat takie mam widzi mi sie!

Po pierwsze, to sugeruje poczyta c więcej o tym jak jest obecnie zorganizowany polski system emerytalny.
Po drugi, tu nie chodzi o to, żebyś ty czy ja czy ktokolwiek inny sobie robił co chce z kasą, tylko oto, żeby społeczeństwu zapewnić system, który gwarantuje ochronę w sytuacji gdy jego poszczególni członkowie dożywają starości. To się nazywa solidarność.

antipop77 napisał(a):

RVCHL napisał(a):Punki za kapitalizmem....

wkurwia Cie to, co? i o to chodzi!

Nie wkurwia a żenuje.

RVCHL napisał(a):

antipop77 napisał(a):Ja rowniez nienawidze aparatu przymusu/represji i biurokracji, jednak nie uwazam, ze owy aparat napedzaja i podtrzymuja przy zyciu "zli kapitalisci". robia to darmozjady, ktorzy siedza na bezpiecznych panstwowych stolkach i sa karmieni z naszej kieszeni.

Czego wymownie dowodzi ostatni kryzys finansowy, gdzie jak się szytsko zawaliło to panowie bankierzy nieskorzy byli jakoś zastosować reguły wolnego rynku tylko łapczywie wyciągnęli łapy po publiczną kasę.

[/quote]

A co sie dziwisz? Skoro system im na to pozwala, to dlaczego mieliby nie wyciagac lap? Gdyby w Stanach gospodarka rzeczywiscie oparta była na zasadach wolnego rynku, a pieniądz na standardzie zlota, to do kryzysu by nie doszlo. ale skoro banki rozdaja kredyty na prawo i lewo, emitujac coraz wiecej pieniedzy, ktore nie maja zadnego pokrycia w dobrach i uslugach, ponadto inwestuja w ryzykowne fundusze, to predzej czy pozniej musi to wszystko pasc. ale wtedy zawsze mozna liczyc na pomoc panstwa, ktore wykupi udzialy bankow i uratuje dupe bankierom, a za czyja kase? tych samych ludzi, ktorzy najbardziej na samym kryzysie ucierpieli. tyle, ze Ty winisz za taki stan kapitalizm, a ja socjalizm...

RVCHL napisał(a):Po pierwsze to sugeruje nie sprowadzać anarchizmu do sloganu "przeciwko wszelkiemu przymusowi" bo w ten sposób można spłycić każdą ideologię.
Po drugie dobrowolne instytucje ok, tylko że nie można na nich oprzeć systemu zabezpieczenia społecznego, ponieważ nie ma gwarancji ich istnienia i tego że będą POWSZECHNE.

Spoko, zgadzam sie w tej kwesti z Toba. Dlatego tak jak napisalem wczesniej jestem za powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym, ale jednoczesnie za prywatyzacja sluzby zdrowia. Srodki z ubezpieczenia przeznaczane bylyby wlasnie na zabiegi medyczne, na ktore wiekszosci ludzi nie byloby stac. Takie zabiegi mimo, ze kosztowne, stanowia tak naprawde maly procent zabiegow, ktore sa ogolnie wykonywane, wiec i skladki zdrowotne moglyby zostac znacznie obnizone, co za tym idzie ludzie mieliby wiecej kasy co miesiac w swoich portfelach i w razie grypy, czy bolu zeba mogliby spokojnie za taka usluge zaplacic, abstrahujac juz od tego, ze teraz mimo, ze sa okradani przez panstwo, to za takie uslugi i wiele innych i tak musza placic dodatkowo jesli chca, aby obsluzono ich jak ludzi.

antipop77 napisał(a):Jesli chodzi o system emerytalny, to przede wszystkim kazdy powinien odkladac na siebie i robic to tam gdzie chce, powiedzmy ze cos na ksztalt II filaru.

RVCHL napisał(a):Sugeruje poczytać gazety o tym jak OFE wpuściły w komin sporą część naszych emerytur.

Zdaje sobie z tego sprawe, dlatego napisalem "cos na ksztalt II filaru", a nie, ze to idealne rozwiązanie, ludzie powinni miec prawo do tego, gdzie i ile, chca odkladac, ale ponadto powinni byc informowani przez fundusze co z ich pieniedzmi sie dzieje, nie moze byc tak, ze fundusz ryzykuje pokryjomu nie swoja kase, za takie praktyki fundusze powinny byc karane.

RVCHL napisał(a):Piękna wizja, ze każdy odkłada na siebie, tylko co z biedakami, niepełnosprawnymi i całą resztą, której nie stać na to i która będzie klepać biedę na starość przez taką wolność?

[/quote]

W Polsce problem polega przede wszystkim na tym, ze masa ludzi dostaje swiadczenia od panstwa, ktorych dostawac nie powinna, nawet na tle socjalistycznej UE zdecydwanie sie wyrozniamy pod tym wzgledem, co za tym idzie dla naprawde potrzebujacych kasy brakuje. Po drugie wazne, zeby jak najbardziej aktywizowac osoby, ktore sa w jakims stopniu niepelnosprawne, ale moga pracowac.
Opodatkowanie na rzecz takich osob, powinno byc obowiazkowe i tym razem znowu musze sie z Toba zgodzic, ze te pieniadze nie powinny wedrowac niewiadomo gdzie, tylko zostawac w gminie, czy powiecie. Decentralizacja - jak najbardziej!

Trochę się robi dyskusja dwóch osób, ale mam nadzieje, że chociaż ciekawa:

antipop77 napisał(a):A co sie dziwisz? Skoro system im na to pozwala, to dlaczego mieliby nie wyciagac lap? Gdyby w Stanach gospodarka rzeczywiscie oparta była na zasadach wolnego rynku, a pieniądz na standardzie zlota, to do kryzysu by nie doszlo. ale skoro banki rozdaja kredyty na prawo i lewo, emitujac coraz wiecej pieniedzy, ktore nie maja zadnego pokrycia w dobrach i uslugach, ponadto inwestuja w ryzykowne fundusze, to predzej czy pozniej musi to wszystko pasc. ale wtedy zawsze mozna liczyc na pomoc panstwa, ktore wykupi udzialy bankow i uratuje dupe bankierom, a za czyja kase? tych samych ludzi, ktorzy najbardziej na samym kryzysie ucierpieli. tyle, ze Ty winisz za taki stan kapitalizm, a ja socjalizm..

Rozumiem, że w USA panoszy się socjalizm albo nawet i pol-potyzm... ciekawa teza. Opisujesz jadnokowoż zachowanie banków czyli podmiotów sektora prywatnego - jak to się mogło stać, że nie zadziałały racjonalnie? Czyżby perfidny marksista Alan Greenspan albo znany maoista George Bush zmuszali ich do tego za pomocą tamtejszego NKWD?

antipop77 napisał(a):Spoko, zgadzam sie w tej kwesti z Toba. Dlatego tak jak napisalem wczesniej jestem za powszechnym ubezpieczeniem zdrowotnym, ale jednoczesnie za prywatyzacja sluzby zdrowia. Srodki z ubezpieczenia przeznaczane bylyby wlasnie na zabiegi medyczne, na ktore wiekszosci ludzi nie byloby stac. Takie zabiegi mimo, ze kosztowne, stanowia tak naprawde maly procent zabiegow, ktore sa ogolnie wykonywane, wiec i skladki zdrowotne moglyby zostac znacznie obnizone, co za tym idzie ludzie mieliby wiecej kasy co miesiac w swoich portfelach i w razie grypy, czy bolu zeba mogliby spokojnie za taka usluge zaplacic, abstrahujac juz od tego, ze teraz mimo, ze sa okradani przez panstwo, to za takie uslugi i wiele innych i tak musza placic dodatkowo jesli chca, aby obsluzono ich jak ludzi.

Krótko mówiąc: płacimy wszyscy prywatnym dostawcom, którzy dostają jeden z zyskowniejszych rynków i najlepszego klienta. A dlaczego, skoro mogą to zrobić zakłady publiczne gdzie mielibyśmy kontrole nad zakresem usług i ich jakością?

antipop77 napisał(a):W Polsce problem polega przede wszystkim na tym, ze masa ludzi dostaje swiadczenia od panstwa, ktorych dostawac nie powinna, nawet na tle socjalistycznej UE zdecydwanie sie wyrozniamy pod tym wzgledem, co za tym idzie dla naprawde potrzebujacych kasy brakuje. Po drugie wazne, zeby jak najbardziej aktywizowac osoby, ktore sa w jakims stopniu niepelnosprawne, ale moga pracowac.
Opodatkowanie na rzecz takich osob, powinno byc obowiazkowe i tym razem znowu musze sie z Toba zgodzic, ze te pieniadze nie powinny wedrowac niewiadomo gdzie, tylko zostawac w gminie, czy powiecie. Decentralizacja - jak najbardziej!

Ciekawe skąd te dane? Z tego co pamiętam jeszcze ze studiów to np. najwyższy procentowy udział PKB w wydatkach na politykę rynku pracy ma... socjalliberalna Dania. Wysokość i zakres zasiłków są też wyższe we Francji i Niemczech. Sorry za protekcjonalny ton, ale zamiast wprostu czy najwyższego czasu warto czasem stronę eurostatu sprawdzić.
i jeszcze jeden paradoks - aktywizacja bezrobotnych, która jest rozbudowana do gigantycznych rozmiarów w Danii jest dużo droższa niż pasywne zasiłki. To niby na czym polega jej wyższość? Po cholerę wpychać wszystkich na rynek pracy, skoro nie ma takiej potrzeby?

RVCHL napisał(a):Trochę się robi dyskusja dwóch osób, ale mam nadzieje, że chociaż ciekawa:

No szkoda, tym bardziej, ze na forum sa osoby zarowno z lewej jak i prawej strony barykady, duzo ciekawiej by bylo, jakby sie ktos jeszcze przylaczyl.

Nie mam teraz czasu odpowiadac na Twoje argumenty, ale nie mysl sobie, ze skladam bron!

Na lewo. Teraz to już bardziej w stronę anarchizmu. Dotychczas głosowałam na SLD, aż doszłam do wniosku, że ile można być frajerem i wierzyć komukolwiek i w ogóle sobie dupę zawracać tymi całymi wyborami.

o cholera, nowy user na naszym tajnym forum.a skad sie tu wzielas?:)

nie interesuje mnie polityka, ale jakbym miał głosować to na palikota.